“La lucha tiene que ser múltiple y debe abordar las diferentes opresiones”

Por Arnaldo Delgado / http://revistadefrente.cl

Entrevista con Paula Klachko, socióloga argentina por la Universidad de Buenos Aires, doctora en Historia por la Universidad Nacional de la Plata, académica de la Universidad Nacional de José C. Paz y de la Universidad Nacional de Avellaneda. Junto a Katu Arkonada es autora de Desde abajo, Desde arriba. De la resistencia a los gobiernos populares: escenarios y horizontes del cambio de época en América Latina, publicado en noviembre del 2017 en Chile por Ventana Abierta Editores. En una distendida conversación dividida en dos partes: una presencial y la otra a distancia, pre y pos electoral, respectivamente, Paula dialogó con nosotras y nosotros sobre Desde Abajo, Desde Arriba, sobre teoría política revolucionaria y sobre los procesos populares latinoamericanos.

“La opresión es a toda la Humanidad, entonces la categoría pueblo es más dinámica en tanto está compuesta por todas esas fracciones que van siendo oprimidas y que son excluidas del poder político en el capitalismo”

AD: Paula, sería bueno que nos basemos en el libro para conversar, el cual ha sido publicado ya en Argentina, Cuba, México, Brasil y en noviembre de 2017, acá en Chile y en Venezuela. Empecemos sobre la necesidad de escribir Desde Abajo, Desde Arriba.

PK: El libro es el resultado de muchos procesos de investigación. Es fruto de un curso que dimos en el Programa Latinoamericano de Educación a Distancia, que dirige Atilio Boron. Comenzamos en el 2013, por la necesidad de impartir cursos de formación político-teórica tanto para un público académico como para un público militante latinoamericano. Invité a Katu (Arkonada) a trabajar conmigo, quien tiene una incidencia militante muy importante desde la lucha por la independencia del país Vasco y una inserción muy importante en Bolivia. Volcamos nuestras investigaciones previas, realizamos otras nuevas, debatimos ampliamente y ahí resultó el libro, que venía a cuenta de la necesidad, muy profunda, de sistematizar nuestra historia reciente de manera rigurosa y reflexionar sobre las tensiones, desafíos y horizontes de este momento histórico latinoamericano, con el objetivo de aportar al conocimiento de aquellas y aquellos interesados en una transformación social.

AD: Podemos decir que hay una intención militante en hacer el libro…

PK: Sí, absolutamente. Académico y militante. Las dos cosas. El mundo académico es un mundo político. No está escindida para nada la disputa dentro de las ciencias sociales. Lo que hegemoniza no son los proyectos científicos de vocación transformadora, sino conservadora. Incluso muchos de los que se pintan de izquierda, o usan palabras de izquierda, en realidad aportan al mantenimiento del statu quo. Una asume una posición teórico-política desde la cual parte para analizar la realidad, y en este caso nos posicionamos desde el bando de la clase trabajadora, entonces eso te permite acercarte a grados de objetividad con los cuales conocer la realidad.

AD: Respecto a la clase trabajadora, y entrando en el fundamento teórico del libro, hay pensadoras y pensadores que dicen que el concepto de clase no es suficiente para clasificar la totalidad de la opresión que se sufre en Latinoamérica. Aparte de la opresión económica, donde la configuración principal es la clase, habría en el mismo sujeto explotado una opresión de carácter cultural a través del colonialismo y un tipo de opresión de género a través del patriarcado, entonces aparece el concepto de pueblo que trata de complejizar más de lo que el concepto de clase nos proporciona. Cuéntame si estás de acuerdo y el cómo trabajan los conceptos de clase y pueblo en el libro.

PK: Ya desde los clásicos Marx y Engels no se reduce la cuestión de clase sólo a la explotación, sino también a la opresión. Como seres sociales que somos, estamos atravesados por múltiples relaciones sociales y la opresión es un eje central que atraviesa todas las relaciones: de género, familiares, institucionales de todo tipo. Como dice Luis Brito, si la guerra es una continuación de la política por otros medios, la política es una continuación de la economía por otros medios, por lo tanto hay una cuestión de fondo económica concreta, porque cuando hablamos de los intereses que se ponen en juego, y cuál es el enemigo principal de los pueblos, son las transnacionales y el capital concentrado, cuyo último interés es perpetuar su posición privilegiada económica, permitiéndole articular dominaciones de todo tipo. De esta forma, las relaciones patriarcales le son funcionales, la cultura del consumo le es funcional, la necesaria dominación y colonialidad ideológica que se transmite a través de la escuela y las corporaciones mediáticas le es funcional. Entonces, la lucha también tiene que ser múltiple, y en todo sentido debe abordar las diferentes opresiones.

Las clases se constituyen en y para la lucha, y en los enfrentamientos van articulándose fuerzas social-políticas (alianzas) entre fracciones de distintas clases sociales, incluso con partes de las burguesías. Este proceso de proletarización creciente que nos impone el capitalismo, hace que también inmensas fracciones de la burguesía sean oprimidas. La opresión es a toda la Humanidad, entonces la categoría pueblo es más dinámica en tanto está compuesta por todas esas fracciones que van siendo oprimidas y que son excluidas del poder político en el capitalismo. Hay que articular esa voluntad popular que se compone de las luchas frente a las múltiples opresiones para poder articular esas distintas demandas y esos múltiples proyectos en uno que se sintetice, que recoja las principales necesidades del pueblo y las pueda realizar.

AD: Me llamó la atención en Desde Abajo, Desde Arriba que en un par de ocasiones se menciona la dicotomía clásica de la izquierda de los años ‘60 y ‘70, que es la dicotomía entre reforma y revolución. Marta Harnecker, en Un Mundo a Construir, libro con el que gana el Premio Libertador al Pensamiento Crítico en Venezuela, y que hace un ejercicio parecido al de ustedes, dice que la izquierda en aquellos años discutía más el método que la direccionalidad del proyecto a construir; donde unos apelaban a una construcción popular-territorial, extra institucional, mientras otros apuntaban a un proceso gradual de reformas, pero donde, sin embargo, ambas posiciones tenían en perspectiva el socialismo. ¿Qué tan vigente sigue esta dicotomía en la izquierda de hoy y qué te parece lo que escribe Harnecker, en tanto que es más importante la dirección del proyecto que la velocidad del avance?

PK: Dada la coyuntura en la cual se desarrollan los procesos de cambio en América Latina en este milenio, frente también a la derrota de los proyectos de lucha armada en Latinoamérica y de la caída del muro de Berlín, hay un agotamiento de esa estrategia. No tiene que ver con un agotamiento conceptual, teórico o histórico, sino con una cuestión de la coyuntura histórica fruto de la derrota de esas fuerzas populares y del cambio de la correlación de fuerza mundial después de la caída del campo socialista.

Todos estos procesos interesantes que vemos en Latinoamérica en este siglo XXI son procesos que se proponen acceder a la disputa del poder mediante los gobiernos de los Estados, utilizando las formas institucionales liberales y burguesas vigentes que estaban en crisis. Algunos adquieren carácter más popular, otros tienen proyectos más moderados, otros más revolucionarios, etc, entonces no me parece que sean estrategias agotadas en un sentido pleno. Lo que tenemos que ver es que no nos tenemos que quedar en esta dicotomía, sino que tenemos que evaluarlo en el contexto histórico.

Una cosa es el horizonte reformista, que tiene metas y metodologías completamente moderadas de acción, pero en cuanto a vías de construir la transformación social y dependiendo del contexto histórico, puede haber, aunque suene paradójico, reformas revolucionarias. Los proyectos latinoamericanos que hoy calificamos de revolucionarios, desde el horizonte que se plantean, (Venezuela, Bolivia) no son proyectos que han podido dejar el capitalismo atrás, pero han sabido utilizar los resquicios del sistema representativo liberal para acceder a gobiernos desde los cuales se disputa el poder, logrando construir importantes grados de democratización social, cultural, política y económica, y organización popular; entonces, son reformas revolucionarias.

En otros no, son reformas a secas. Es el caso de Argentina o Brasil, que por los horizontes que se plantearon, fueron más bien procesos de reformismo burgués. Fueron progresistas porque ampliaron enormemente los derechos ciudadanos, redistribuyeron la riqueza, mejoraron la calidad de vida, generaron espacios de influencia del pueblo en las decisiones democráticas, entre otras cuestiones que indudablemente fortalecen al pueblo y generan mejores condiciones para profundizar las luchas, pero donde no hubo un horizonte de superación del capitalismo. Y nos da para pensar: son aquellos procesos que, justamente, han caído a manos de las derechas más rancias mediante golpes institucionales o, como en Argentina,  mediante elecciones.

“Por eso, en este mundo complejo, estos procesos que apuntan a un horizonte post-capitalista van tejiendo hilillos de socialismo, como las ciudades eco-socialistas o las comunas en Venezuela”

AD: A propósito de lo mismo, hay una distinción que hace Boaventura de Sousa Santos a partir de la imaginación política en Latinoamérica, donde el núcleo más duro de gobiernos progresistas en la región (Venezuela, Bolivia y Ecuador) está imaginando cómo superar el capitalismo mientras el segundo anillo de países, tal como lo definen ustedes en su libro, Argentina y Brasil en su momento, junto a Uruguay, tienen o tuvieron la dificultad de imaginar cómo vivir humanamente dentro del capitalismo. Un modus vivendi

PK: Sí y es una discusión teórico-política si esos proyectos, en el marco de Nuestra América y de países con algún grado de desarrollo capitalista, como Argentina y Brasil, pero profundamente dependientes, tienen la posibilidad teórica e histórica de generar un capitalismo independiente, de generar un proyecto que salte al desarrollo. Muchas y muchos coincidimos en que eso es una imposibilidad histórica, porque en el marco de un capitalismo tan transnacionalizado, donde el capital concentrado maneja los hilos de la economía en el mundo entero, apostar a consolidar una burguesía nacional es casi imposible. Hay un grado de entramado de la constitución del capital donde ya no hay una localización única y ni siquiera en el territorio del imperio ni de las grandes potencias. Se relocalizan en función de la necesidad de insumos y fuerza de trabajo a bajo costo o con determinadas calificaciones de diferentes partes del mundo. La relocalización del capital concentrado por vía directa (filiales) o indirecta (tercerización), no significa que éste haya dejado de tener sus casas matrices localizadas nacionalmente con el apoyo político, militar, económico incondicional de los estados nacionales a su servicio.

En este contexto, y más allá de las apetencias proteccionistas de Trump, es imposible pensar un desarrollo capitalista endógeno, autosuficiente y exitoso en el marco de un país dependiente que necesita de ese capital transnacional. Por eso, en este mundo complejo, estos procesos que apuntan a un horizonte post-capitalista van tejiendo hilillos de socialismo, como las ciudades eco-socialistas o las comunas en Venezuela, pero planteando economías plurales o economías mixtas. Incluso Cuba está transitando hace un tiempo largo a una economía mixta en donde hay una soberanía nacional plantada fuertemente frente a la voracidad del capital extranjero, pero existe una comprensión de que se necesita de esa inversión extranjera para poder desarrollar infraestructuras necesarias para el abastecimiento de las necesidades sociales, y una conciencia cabal de que la única forma de construir relaciones sociales solidarias y alternativas al capitalismo es mediante la integración y complementación regional.

AD: Siguiendo con el nombre “Desde abajo, desde arriba”, se subentiende que esta articulación política entre las distintas comunidades políticas oprimidas es desde abajo, sin embargo ¿es posible incidir “desde arriba” en la articulación del movimiento social?

PK: Sin duda. Con este “desde abajo, desde arriba” estamos usando los conceptos leninistas. Cuando decimos “desde arriba” nos referimos a cuando las fuerzas populares logran acceder a ocupar el gobierno o parte de un gobierno. No es estar arriba en el sentido social, porque ya dejaría de ser una fuerza popular, sino en el sentido de que están ocupando un espacio de poder donde se administra la distribución de los bienes sociales, culturales y políticos de la sociedad. Para que sea popular, esa fuerza en el gobierno tiene que haber emanado y ser expresión de esas luchas. Tenemos como ejemplo lo que pasó en Brasil, donde llegado el momento del golpe casi no hubo movilización a favor de Dilma Rousseff, porque, aun estableciendo reformas que apuntaban a favorecer algunos intereses populares, no hubo una apuesta a fomentar la organización y la movilización popular. Distinto es el caso de Venezuela, donde hay movilizaciones todos los días y una enorme organización popular desde abajo, que en algunos casos surge de la propia base, debido al nivel de formación y conciencia de clase que tiene el pueblo bolivariano, que lo hace de manera rica y heterogénea, pero esa clase popular es apalancada, financiada y apoyada desde el gobierno… a veces también obstaculizada por el gobierno o las administraciones locales con impedimentos burocráticos que joden a las organizaciones populares, pero no al nivel de los gobiernos burgueses en donde prima la represión y el desarme del tejido social. Estas trabas son menores, de tipo burocrática o cuestiones donde a veces no fluye esa necesaria relación que tendría que existir entre el gobierno revolucionario y las organizaciones revolucionarias. Cuando Chávez asume el gobierno del Estado venezolano, desde arriba, teniendo que enfrentarse a los poderes más violentos del planeta, se preocupa de fomentar fuertemente la organización popular, la resistencia, la constitución de organizaciones revolucionarias de todo tipo: culturales, económicas, políticas, feministas.

Una supuesta izquierda, que en los ‘90 se enamoró de lo que llamaban los nuevos movimientos sociales, hablaban de un nuevo paradigma frente a uno viejo (idea que nace en Europa con Claus Offe, Alain Touraine, entre otrxs). El nuevo paradigma, que se traducía en movimientos por los derechos civiles, de la mujer, ecologistas, etc. estaba contra los viejos paradigmas sociales centrados en los sindicatos y las organizaciones de la clase trabajadora. Establecieron una dicotomía absolutamente falsa, sin darse cuenta que el repliegue de los trabajadores tenía que ver con una ofensiva brutal del capitalismo y no porque hayan perdido su lugar estratégico en la producción ni en la lucha.

¿Qué tiene de nuevo la lucha de las mujeres que vienen luchando desde el sufragio? ¿Qué tiene de nuevo en Nuestra América la lucha de las y los indígenas? ¿Qué tienen de nuevo las y los desocupados? Esas luchas son inescindibles del todo. No tenemos que operar en exclusiones. Hay que integrar y saber integrar, entonces, desde los gobiernos revolucionarios, vuelvo a eso, creo que se teje y actúa como articuladores de esas luchas.

“Creo que ese tiene que ser el camino que opte el Frente Amplio: alinearse con los procesos reformistas, revolucionarios, populares vigentes y por venir en América Latina”

AD: A finales de agosto del año pasado vino Enrique Dussel, quien compartió con las y los militantes del Frente Amplio, e hizo hincapié en que a la izquierda se le perdió la teoría y que era necesario articularla, ¿estás de acuerdo en que estamos en un momento nebuloso para la teoría política de la izquierda?. Por otro lado, a propósito de la experiencia latinoamericana y los aportes intelectuales y prácticos que hace Álvaro García Linera o el mismo Dussel, y tantas y tantos más ¿puede surgir desde Latinoamérica una teoría política de carácter mundial que articule desde estas experiencias internacionalmente a la izquierda?

PK: Yo no estoy de acuerdo con lo primero. Hubo esa sensación de vacío teórico fruto de la desorientación política por el derrumbe del campo socialista. Eso generó una crisis, junto al repliegue de las masas, que se tradujo en una sensación de crisis de la teoría. Si hubo crisis política y crisis de las experiencias del socialismo real, bueno, eso se tradujo en una crisis de la teoría, pero desde los agoreros del sistema, y su pata izquierda, que para mí es lo más peligroso, se apuraron en dar por muerto el marxismo y todo su bagaje conceptual que explica la realidad, como el concepto de imperialismo, de lucha de clases, etc. Con el advenimiento de Chávez, como primera experiencia de llegada al gobierno en este período histórico de una fuerza popular, se relegitima el proyecto socialista y la teoría socialista. Ese es el vamos para la idea del socialismo del siglo XXI, retomando y bebiendo en la historia nuestroamericana y sus principales referentes y en las raíces del marxismo en toda su riqueza latinoamericana.

No creo que haya un marxismo europeo o un marxismo latinoamericano. El capitalismo es mundial y las teorías que lo critican también son mundiales, y se tienen que enriquecer. El conocimiento es patrimonio de la Humanidad, no de un territorio. Hay que actualizarlo, alimentarlo para que sirva para explicar las dinámicas nuevas del capital en nuestro territorio en particular. Entonces, esa relegitimación que hizo el chavismo del socialismo dio una palanca muy fuerte para aquellos que todavía estábamos medio solitos y solitas trabajando desde ese marco teórico y político, y nos dio impulso a estar relegitimados. Con el advenimiento de los socialismos latinoamericanos del siglo XXI, eso adquiere más vigor, empieza a haber una elaboración más profunda que reactualiza las bases fundamentales que siguen vigentes, pero que han modificado sus formas y modalidades. Entonces empieza a haber una elaboración muy rica de actualización, de complejización de esta corriente crítica que explica nuestras realidades políticas latinoamericanas desde construir las formas de lucha y organización para los nuevos desafíos.

AD: Para llevar la conversación a un plano, si se quiere, más coyuntural, el que haya estado Pepe Mujica cerrando la campaña de Alejandro Guillier no es gratuito, pues seguramente hay una lectura geopolítica latinoamericana de Mujica sobre la llegada de la derecha nuevamente al gobierno en Chile. ¿Cómo queda políticamente el mapa latinoamericano con la llegada de Piñera y la eventual dupla Macri-Piñera al sur?

PK: Respecto a los resultados electorales en Chile nos sentimos defraudados enormemente, porque no había expectativas después de la primera ronda electoral que pudiera ganar Piñera y, sin embargo, se impuso. Pero no es catastrófico, porque tampoco hay un giro de 180° en la política chilena. Ya el progresismo liberal de Bachelet, en lineamientos de su política exterior, venía siendo así, por lo tanto, en ese plano, tampoco implica demasiado cambio. El eje Macri-Piñera, y por su puesto Temer, Santos, Peña Nieto, y todos los países que hoy conforman, como lo denomina el canciller de Venezuela Jorge Arreaza, el cartel de Lima, son una conjura anti-bolivariana bajo los designios del imperialismo. Como no podía ser de otra manera, en todos los procesos históricos en los que se han desarrollado procesos reformistas, revolucionarios, también se va desarrollando el otro polo, que es la reacción, la restauración. Eso es a lo que estamos asistiendo.

Con la llegada de Trump, se van poniendo todas las fichas a generar un realineamiento, como dijo Rex Tillerson, reivindicando la doctrina Monroe de hace casi 200 años. A veces, a las y los intelectuales del campo popular de la América Latina nos critican de ver conspiraciones, incluso de hablar de imperialismo, como si fuesen términos vetustos y es el mismo virrey imperialista es el que se encarga de ponerlo sobre la mesa sin eufemismos.

Por lo tanto, hay un escenario de polarización, y tenemos a la Venezuela Bolivariana resistiendo un asedio tremendo. La guerra económica pasó a un cerco económico, con el bloqueo financiero, mediante el cartel de Lima; el cerco, por supuesto, mediático;  el cerco militar, estos días.

AD: Para ir cerrando la conversación ¿qué desafíos implica, por una parte, para el Frente Amplio, a nivel de política exterior de alianzas, esta reconfiguración de la correlación de fuerzas en el continente y, por otra, cuáles son los desafíos para el progresismo latinoamericano ante este escenario?

PK: El Frente Amplio, en el campo de la política exterior, de apuntar hacia América Latina, a la Patria Grande, teniendo en cuenta sobre todo que 2018 es un año clave. Aplican el cerco contra Venezuela, porque no quieren permitir que haya elecciones, porque el chavismo viene de ganar tres elecciones al hilo, y quieren que, por su puesto, esas elecciones no se realicen. Si se realizan, las quieren deslegitimar, a lo cual Bachelet aporta bastante. Chile era uno de los países veedores en las negociaciones de Santo Domingo y se levantó antes de tiempo pretendiendo que los del cartel de Lima sean los únicos veedores del proceso electoral en Venezuela, mientras que los otros intermediadores, y el propio gobierno venezolano, proponen que sea la ONU. Ni más ni menos que la ONU.

Por eso vuelvo a la cuestión de que 2018 es un año clave, porque se celebran elecciones en varios de nuestros países, pero sobre todo en tres, que por su peso económico tienen un peso geopolítico central: México, Colombia y Brasil. Por su puesto que la estrategia de proscripción de las fuerzas progresistas y los fraudes van en camino, pero hay que ver si lo logran, y por lo tanto la posibilidad de que las fuerzas progresistas lleguen a los gobiernos de esos tres países puede dar una fortaleza a los que están resistiendo en soledad: Bolivia, Venezuela, Cuba, El Salvador, Nicaragua.

El escenario para el Frente Amplio, en política exterior, debe ser a apuntar a fortalecer esos procesos, a denunciar las proscripciones que se están queriendo realizar en los grandes países de América Latina, y no usar eufemismos, no tener medias tintas con esto de querer seducir un electorado de clase media ambiguo. Creo que ese tiene que ser el camino que opte el Frente Amplio: alinearse con los procesos reformistas, revolucionarios, populares vigentes y por venir en América Latina.

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